Точка росы в сип панелях

Точка росы в сип панелях

К сожалению при эксплуатации дома люди часто сталкиваются с сыростью. Если не понимать, что происходит, можно так и не найти правильный способ решения проблемы. На строителей тоже не всегда можно надеяться — ведь если сырость возникла, значит они не понимали, что делали.

Многие люди с некоторой опаской произносят слова «точка росы», надеясь, что эта «страшная точка» находится у них в доме там, где надо. И когда на поверхности стен возникает сырость и очень быстро начинает расти плесень, человек понимает: не повезло! Видимо точка росы не встала на своё место…

Вопрос: Я построил прекрасный дом их СИП-панелей. Всё отлично, тепло, денег на отопление идет мало, но… На углах стен под потолком мокрые пятна и уже появилась плесень. Что не так?

В доме всегда повышенная влажность

Если в доме живет человек, он всегда создает вокруг себя дополнительные пары воды. Это определяется и физиологией (например, дыханием), ихозяйственной деятельностью (например, приготовление пищи) и это нормально.

Влажность измеряется простым приборчиком

Для измерения влажности можно купить небольшой приборчик — гигрометр, — внешне похожий на оконный термометр со стрелкой. Прибор измеряет относительную влажность (от 0% до 100%). 100% это такое количество водяных паров, растворенных в воздухе, что они начинают осаждаться на поверхностях в виде капелек росы или создают туман.

Нормальная влажность для жизни человека

Комфортной считается влажность от 30% до 70%, причем для высоких температур (больше 30 градусов) нужно стремиться к влажности 30-50%, при температурах меньше 20°, наоборот, комфортной будет влажность 50-70%.

Конденсация на холодных поверхностях

Относительная влажность очень сильно зависит от температуры. Если у вас температура +22° Цельсия и влажность 50%, естественно ни росы, ни тумана не наблюдается. Но стоит этому воздуху охладиться до +10°, относительная влажность увеличится до 100% — при том же количестве влаге, содержащемся в воздухе!

Вывод: воздух с нормальной влажностью, переходящий их теплого пространства в холодное, может давать конденсацию. Если температура стен в вашем доме очень сильно отличается, эта конденсация может происходить с том же самом помещении.

Точка росы это температура

Точка росы это не точка в стене или где-то ещё, это температура, при которой данный воздух с данной (абсолютной) влажностью достигнет предельной 100%-ной относительной влажности, когда образуется роса.

Почему точку росы рисуют в стене?

Когда рисуют стену, и в нем показывают точку выпадения конденсата, её иногда неправильно называют точкой росы. На самом деле всё зависит от:

  1. Влажности и температуры воздуха в помещении.
  2. Температуры наружного воздуха.
  3. Распределения теплового сопротивления в вашей стене.
  4. Проницаемости стены для воздуха и паров воды.

Только имея все эти данные, можно посчитать где выпадет конденсат (и выпадет ли он вообще).

Водяные пары и воздух проникают в строительные материалы

Большинство строительных материалов пропускают воздух и пары воды. Например, в деревянном доме воздух просачивается не только сквозь щели (как многие наивно полагают), но и сквозь саму древесину. Благодаря этому, воздух в деревянном доме постоянно обновляется (что положительно влияет на здоровье человека, но отрицательно — на стоимость отопления).

Есть материалы, которые свободно пропускают воздух, но задерживают пары

Раньше таких материалов строительная индустрия не производила. Теперь пароизоляционные пленки можно найти в каждом хозяйственном магазине. «Настоящая» хорошая пароизоляционная пленка должна

  • свободно пропускать воздух в обоих направлениях,
  • в одну сторону не пропускать водяных паров,
  • в другую сторону свободно пропускать водяные пары.

Пароизоляция используется, чтобы теплый влажный воздух (который находится внутри жилого помещения) терял часть водяных паров, проникая в холодные области, например, в наружных стенах, подкровельном пространстве и т.п.

Стены из СИП практически не пропускают воздух

Здесь мы и подошли к самому главному. Известно, что качественный ППС (пенополистирол), составляющий сердцевину СИП-панели, практически не пропускает воздух и не впитывает влагу. Влажность воздуха внутри ППС такая, что при нормальной 50% влажности внутри помещения и температуре -20°C снаружи внутри СИП точки росы не возникает.

Есть, однако, случаи, когда это не так. Если полностью ограничить обмен воздуха на внешней поверхности и внутри помещения постоянно поддерживать высокую влажность, влажность ППС рано или поздно (може быть даже за несколько лет) поднимется и внутри него будет образовываться конденсат, который при более низкой температуре будет давать лёд и разрушать материал.

Конечно, этот вариант достаточно маловероятный. Но что мешает ретивому строителю обклеить дом снаружи полиэтиленом перед тем, как начинать внешнюю отделку.

Может ли быть сырость?

Конечно, может! Посмотрите, что написано в начале статьи: в жилом доме всегда повышенная влажность, которую нужно уменьшать. Вытяжная вентиляция, к которой многие привыкли в городских квартирах здесь не поможет, если не организовать регулируемый приток свежего воздуха. Но.. это уже тема другой статьи.

комментария 3

Добрый день,прочитал вопрос и ответ про конденсат в доме из СИП панелей.Как я понял, что бы не было плесени и конденсата в доме нужно по чаще его проветривать. например открывать на время форточки или же всетаки надо делать приточно- вытяжную вентиляцию?

Здравствуйте. А какими электрическими приборами лучше отапливать дом из СИП панелей? Спасибо.

Прошу прощения за задержку.
Обычно дом достаточно теплый и достаточно поставить несколько электрических
радиаторов под окнами, обязательно с регуляторами температуры.
Можно ставить и более дорогие инфракрасные обогреватели, но они дороже.
Чем дешевле нагреватель, тем он вреднее, например, если нагревательный элемент
открытый и нагревается докрасна, он уменьшает количество кислорода в помещении.
ЕИ

При эксплуатации дома (любого!) люди часто сталкиваются с сыростью. Если не понимать, что происходит, можно так и не найти правильный способ решения проблемы.

Многие люди с некоторой опаской произносят слова «точка росы», надеясь, что эта «страшная точка» находится у них в доме там, где надо. И когда на поверхности стен возникает сырость и очень быстро начинает расти плесень, человек понимает: не повезло! Видимо точка росы не встала на своё место…

Читайте также:  Можно включить айфон без сим карты

В доме всегда повышенная влажность

Если в доме живет человек, он всегда создает вокруг себя дополнительные пары воды. Это определяется и физиологией (например, дыханием), и хозяйственной деятельностью (например, приготовление пищи) и это нормально.

Влажность измеряется простым приборчиком

Для измерения влажности можно купить небольшой приборчик — гигрометр, — внешне похожий на оконный термометр со стрелкой. Прибор измеряет относительную влажность (от 0% до 100%). 100% это такое количество водяных паров, растворенных в воздухе, что они начинают осаждаться на поверхностях в виде капелек росы или создают туман.

Нормальная влажность для жизни человека

Комфортной считается влажность от 30% до 70%, причем для высоких температур (больше 30 градусов) нужно стремиться к влажности 30-50%, при температурах меньше 20°, наоборот, комфортной будет влажность 50-70%.

Конденсация на холодных поверхностях

Относительная влажность очень сильно зависит от температуры. Если у вас температура +22° Цельсия и влажность 50%, естественно ни росы, ни тумана не наблюдается. Но стоит этому воздуху охладиться до +10°, относительная влажность увеличится до 100% — при том же количестве влаге, содержащемся в воздухе!

Вывод: воздух с нормальной влажностью, переходящий их теплого пространства в холодное, может давать конденсацию. Если температура стен в вашем доме очень сильно отличается, эта конденсация может происходить с том же самом помещении.

Точка росы это температура

Точка росы это не точка в стене или где-то ещё, это температура, при которой данный воздух с данной (абсолютной) влажностью достигнет предельной 100%-ной относительной влажности, когда образуется роса.

Почему точку росы рисуют в стене?

Когда рисуют стену, и в нем показывают точку выпадения конденсата, её иногда неправильно называют точкой росы. На самом деле всё зависит от:

  1. Влажности и температуры воздуха в помещении.
  2. Температуры наружного воздуха.
  3. Распределения теплового сопротивления в вашей стене.
  4. Проницаемости стены для воздуха и паров воды.

Только имея все эти данные, можно посчитать где выпадет конденсат (и выпадет ли он вообще).

Водяные пары и воздух проникают в строительные материалы

Большинство строительных материалов пропускают воздух и пары воды. Например, в деревянном доме воздух просачивается не только сквозь щели (как многие наивно полагают), но и сквозь саму древесину. Благодаря этому, воздух в деревянном доме постоянно обновляется (что положительно влияет на здоровье человека, но отрицательно — на стоимость отопления).

Есть материалы, которые свободно пропускают воздух, но задерживают пары

Раньше таких материалов строительная индустрия не производила. Теперь пароизоляционные пленки можно найти в каждом хозяйственном магазине. «Настоящая» хорошая пароизоляционная пленка должна

  • свободно пропускать воздух в обоих направлениях,
  • в одну сторону не пропускать водяных паров,
  • в другую сторону свободно пропускать водяные пары.

Пароизоляция используется, чтобы теплый влажный воздух (который находится внутри жилого помещения) терял часть водяных паров, проникая в холодные области, например, в наружных стенах, подкровельном пространстве и т.п.

Стены из СИП практически не пропускают воздух

Здесь мы и подошли к самому главному. Известно, что качественный ППС (пенополистирол), составляющий сердцевину СИП-панели, практически не пропускает воздух и не впитывает влагу. Влажность воздуха внутри ППС такая, что при нормальной 50% влажности внутри помещения и температуре -20°C снаружи внутри СИП точки росы не возникает .

Есть, однако, случаи, когда это не так. Если полностью ограничить обмен воздуха на внешней поверхности и внутри помещения постоянно поддерживать высокую влажность, влажность ППС рано или поздно (может быть даже за несколько лет) поднимется и внутри него будет образовываться конденсат, который при более низкой температуре будет давать лёд и разрушать материал.

Конечно, этот вариант достаточно маловероятный.

Может ли быть сырость?

Конечно, может! Посмотрите, что написано в начале статьи: в любом жилом доме всегда повышенная влажность, которую нужно уменьшать. Мы рекомендуем: вытяжную вентиляцию, а ткже организовать регулируемый приток свежего воздуха — как правило это регулярное проветривание помещений (по факту дом из сип панелей очень теплый и хозяева своего дома сип постоянно держат окна в режиме микропроветривания).

Топик для тех, кто наивно верит в чудо-технологию, которая позволяет быть умнее всех и задешево построить хороший долговечный дом, пока остальные идиоты переплачивают непонятно за что.

Сама по себе технология СИП это модернизированная платформенная каркасная технология. О ней вы можете прочитать в книге Индивидуальный дом «Платформа» автора Микко Вильякайнена

Как происходит строительство стен по каркасной технологии.

• Строится каркас стен.

• Затем обшивается с наружной стороны листовым материалом (ОСП).

• В пустоты между стойками укладывается минеральный или базальтовый утеплитель.

• Изнутри натягивается гидроизоляционная мембрана.

• Зашивается ОСП с внутренней стороны.

Создатели СИП технологии вполне здраво решили, а почему бы не сократить количество операций, и не использовать внутренние и внешнее покрытие как конструкционное. Так и родился СИП. Сразу скажу СИП не создавался для индивидуального строительства, а создавался как для массовой однотипной застройки.

Что такое СИП панель? Это два листа ОСП плиты, между ними лист пенопласта и это всё хорошо склеено между собой.

С краёв остаются пустоты для монтажа закладных брусков.

Как происходит строительство стен по СИП технологии.

• Выставляются готовые СИП панели.

• В технологические пустоты вставляются закладные бруски.

Как видно операций значительно меньше, и скорость монтажа стен выше. К примеру собрать по сип технологии стены одного этажа за 1 день силами одной бригады, очень несложно.

Всё просто и изящно.

• Заводское изготовление позволяет получить высокое качество геометрии, и стабильность характеристик.

• Простота монтажа позволяет собирать его быстро как конструктор, даже не специалистам.

• Всю нагрузку несут внешние и внутренние листы обшивки а закладные бруски почти полностью выключаются из работы сразу после сборки дома.

• Стены получаются весьма прочные.

Но дьявол как говорится кроется в деталях. Ключевые проблемы СИП панелей прямо произрастают из их достоинств.

• Нагрузку несёт обшивка

• Пенопласт в качестве заполнителя и конструкционного элемента.

Читайте также:  Идеальный газ расширяют изотермически так

1. Простота конструкций.

СИП панели это как обычный кубик лего, но только для строительства, который можно соединять только под углом в 90 градусов. А размеры кубика 1,25х2,5 м. Все другие углы требуют значительной доработки на месте как самой СИП панели так и закладного элемента.

Конечно, если бы заводы выпускай полный набор панелей с нужным углом и соответствующие закладные бруски. Эта проблема не стаяла бы так остро. Но заводы не выпускают. А ровно и качественно сделать это на площадке весьма трудоёмко.

Технология предварительной подготовки рекламируемая производителями, это перпендикулярная резка, а не резка под углом, вопросы непрямых соединений не решает.

Из СИП панелей принципиально невозможно собирать полукруглые стены, в отличии от того же каркаса, не говоря уже о каменной кладке.

А так же ей присуще все другие достоинства и недостатки каркасной технологии.

2. Перекрытия и кровля.

Перекрытия и кровля в домах из СИП панелей делаются точно так же как и в каркасной технологии, разницы нет, единственное отличие СИП от каркасной технологии это стены.

Продавцы СИП панелей очень любят тот факт, что панель очень тёплая, и это действительно так.

Расчёты для удобства воспроизведены на сайте smartcalc.ru

Но вторая часть уравнения, а именно точка росы в СИП панели всегда внутри стены (синяя область). Связанно это с тем что не выполняется простое требование, каждый последующий слой должен иметь паропроницаемость ниже чем предыдущий, если смотреть изнутри наружу. И здесь возникает хорошая почва для спекуляций. Паропроницаемость пенопласта в разных источниках колеблется от 0,025 до 0,05 Что в первом случае не даёт накопления влаги при толщине пенопласта 150 мм а во втором даёт. В любом случае необходимо дополнительно обрабатывать внутреннюю поверхность стены, не паропроницаемой грунтовкой. В случае накопления стеной воды, может произойти история описанная ниже по тексту.

Для всех домов из СИП панелей наличие хорошей вентиляции обязательно. Иначе сырые углы вам гарантированы. Вопрос необходимости «дыхания» стен оставлю за рамками разбора.

А вот это очень слабое место, как каркасного так и дома из СИП панелей если речь идёт о доме для постоянного места жительства. Такой дом очень быстро нагревается и так же быстро остывает. Что очень удобно для дачи, и совсем неудобно для постоянного проживания, малейшая проблема и в доме минус.

5. Пожарная безопасность.

А вот здесь уже всё совсем плохо. Нет даже так, совсем совсем плохо.

Система пожарной безопасности достаточно запутанна Всевозможные показатели Г, К, РП,В,Д, Т,КМ а так же различные нормирующие документы. позволяют достаточно легко манипулировать цифрами и показателями.

Поэтому для объяснения проблем связанных с пожарной опасностью воспользуюсь несколько упрощённой но более логичной схемой.

Пожарную безопасность можно разделить на 3 части.

1. Возможность загореться или пожарная опасность.

2. Выделение вредных веществ или токсичность продуктов горения.

Говоря простым языком первый пункт – это вероятность того что пожар будет. Второй пункт – это то что вы останетесь в сознании. Третий – что сможете покинуть здание.

Возможность загореться — это самый понятный аргумент, объяснять его смысл не надо. СИП панели, как и каркасные, и деревянные дома относятся к одному классу пожарной опасности К3-пажароопасные.

Отдельно скажу относительно каркасных домов, в случае полного заполнения пустот утеплителем каркасная стена фактически не горит. Ради эксперимента я собирал кусок стены и укладывал его в костёр. Стена обгорает но толком не горит, после 10 минут в костре получил обугленную одну сторону. Вынув из костра стена прекратила гореть.

Многие производители пенопластов упирают на то что их утеплитель имеет низкую горючесть Г1-Г2 и даже показывают эксперимент где паяльной лампой пытаются поджечь утеплитель а он сразу тухнет стоит убрать горелку. Группа горючести материала (Г), указывает только на способность гореть от локального источника тепла незначительной мощности. Поэтому при пожаре разницы между Г1 и Г4 фактически нет. Всё полыхает. Бросьте кусок «негорючего» пенопласта в костёр и всё сразу станет понятно.

Выделение вредных веществ или токсичность продуктов горения — всё плохо, пенопласт горит очень и очень токсично. «Хромую лошадь» помнят все. Все погибшие это люди погибшие не от огня а от отравления продуктами горения. В интернете можно найти немало случаев когда пенопласт горел внизу, а умирали люди на пару этажей выше. Как раз из за отравления продуктами горения. Если говорить проще, вы можете умереть задолго до того как огонь сможет причинить вам вред и более того открытого огня у вас ещё может и не быть, вдохнули дыма и всё.

Огнестойкость – её у СИП панелей нет REI0 ! Даже относительно небольшой нагрев панели (ещё без горения) уничтожает внутреннюю пенистую структуру пенопласта и вместо композитной несущей стены, получается 2 вертикально стоящих не скрепленных листа ОСП, даже относительно небольшая нагрузка, выгнет листы и стена рухнет. Более того образовавшиеся в результате «сдувшегося пенопласта» пустоты прекрасно послужат каналами тяги для раздувания огня. Косвенно это, пусть сами того не желая, подтверждают производители. Давая огнестойкость стены обшитую гипсокартонном, она ровна огнестойкости самого гипсокартона.

Каркасный дом в этом аспекте принципиально отличается от СИП. Внутренний утеплитель там не является частью несущей конструкции, поэтому хоть его полностью удали на прочность это не скажется. Так и утепляют его негорючей ватой. Которая мало того, что не горит так ещё и препятствует распространению тепла и как следствие пожара. Эксперимент с куском стены описан выше.

Деревянный дом горит так же как дом из СИП панелей но его конструкция может выдержать до от 15-30 мин открытого огня. В качестве решения проблемы огнестойкости производитель предлагает обшить СИП панель гиспокартоном, или другим аналогичным материалом, но это по сути уже «каша из топора».

Ёё собственно нет. Пенопласт не является ни звукоотражающим ни звукопоглощающим материалом, более того на некотором диапазоне частот он усиливает. Поэтому вся звукоизоляция это два листа ОСП, и всё то что вы нанесёте в качестве отделки изнутри и снаружи. Опять же косвенно с этим соглашается и сам производитель, рекомендуя обшить стены гипсокартоном, который уже и является звукоизоляцией.

Читайте также:  Новые статусы 2018 года для ватсапа

7. Долговечность и надёжность.

Скажу так, долговечность СИП самая низкая среди всех технологий строительства. Причём ограничение заложено самой технологией изготовления. Пенопласт разрушается сам от времени и контакта с воздухом, момент этот хорошо не изучен, в разных условиях эксплуатации, разрушение пенопласта может произойти много быстрее планового срока службы, а поскольку пенопласт в СИП панелях конструкционный материал, то дом фактически может рухнуть. Поэтому 50 лет это абсолютный максимум. Дерево и камень, фактически не имеют такого ограничения и в хороших условиях могут существовать сотни и тысячи лет.

8. Качество монтажа.

СИП как достаточно технологичное изделие требует высокой культуры проведения работ. Как материал он не имеет того огромного запаса прочностных характеристик которые имеют дерево и кирпич.

Любое даже небольшое нарушение эксплуатации, сокращают срок службы любого материала в несколько раз. Но если дерево и камень имеют приличный запас по времени в многие десятки лет, то СИП нет, и дом может развалиться через 5-15 лет. Что, сам того не хотя и подтверждает производитель. Цитата:

В 2002 году, в городке Джуно (Аляска) было зафиксировано практически синхронное повреждение целостности конструкций двух десятков домов, возведенных по технологии SIP в 1996 и более ранних годах. «Знатоки» рассказывают о том, как чуть ли не за одну ночь дома натурально превратились в овсянку, оставив без крова сотни жителей этой довольно прохладной североамериканской глубинки. Что же произошло на самом деле?

Городок Джуно (Аляска)

Да, инцидент имел место. В результате была сформирована независимая комиссия по расследованию, которую возглавил доктор Joseph Lstiburek — сотрудник Building Science Corporation и автор методических указаний для Департамента по энергетике США. Результатом деятельности комиссии стало заключение, в котором говорится о том, что повреждение домов выразилось в разрушении конструкций крыши под действием влаги, образовавшейся путем конденсации из-за нарушения технологии строительства (в положенных местах герметик отсутствовал или был нанесен «бессистемно»). Там же, где стыки были надлежащим образом герметизированы, никаких разрушений обнаружено не было.

Небольшое нарушение технологии и домики развалились спустя всего 7 лет !! Для примера кладка и дерево в результате небольшого нарушения будут разрушаться многие десятки а то сотни лет, если вообще заметят эту проблему.

Для корректного сравнения я проведу сравнительный анализ стоимости метра стены для материалов которые могут быть построены на дешёвом винтовом фундаменте. Это каркасные, деревянные, дома из ячеистого бетона, и дома из СИП панелей.

квадратный метр каркасной стены. Толщиной 174 мм.

Доска 0,15х0,05*2.2 м*5500=90,75 р

Утеплитель 1100*0,15=165 р.

ОСП 1+1=2 м2 =300 р м2

Гидроизоляционная мембрана 15 р

Работа по сборке каркаса =300 р /м2

Укладка утеплителя =200 р/м2

Укладка мембраны 25 р/м2

Монтаж ОСП 125*2=250 р/м2

Итого материал с работой: 1345 р/м2.

Квадратный метр стены из газосиликата толщиной 400 мм YTONG

Материал на м2 стены 0,4 м3*4600=1840 р/м2

Работа на м2 стены 520 р/м2

Итого материал с работой: 2360 р/м2.

Квадратный метр стены из сухого профилированного бруса толщиной 240 мм

Цена материала 0,24*12600=3024 р/м2

Стоимость работы 0,24*3000=720 р/м2

Итого материал с работой: 3744 р/м2.

Квадратный метр СИП панели 174 мм

Нормальная наценка при массовом производстве это 100% от стоимости материала.

Взял для расчёта розничные цены на материалы,

Цена ОСП плиты 1,25х2,5х12,5=450р/лист

Цена ПСБ-25С=2400р/м3 или немного дороже с учётом стоимости клея. (Анализ предложений из интернета показывает что так и есть)

Стоимость одной панели по материалу. 450+450+2400*0,15=1260 р

Следовательно стоимость 1 СИП панели такого же размера должна быть в пределах 2560 р/панель. Или 853 р/м2

Стоимость сборки 500 р/м2.

Итого материал с работой: 1353 р/м2.

Для фирмы HOTWELL вопрос цены очень неприятен. На сайте они никак не хотят указать конкретную цену за панель, косвенно оценить аппетиты фирмы можно, цитирую:

«Сегодня 1000 руб. за м2 панели СИП 174 мм не хватает на закупку по самой низкой оптовой цене качественных комплектующих — OSB-3, пенополистирол и клей. Из чего и как делают СИП 174 мм по 1050 руб. за м2 можете догадаться сами.»

Подозреваю что цена около 2-2,5т р/м2. что два-три раза больше чем у многих конкурентов.

Вывод о стоимости.

Если брать затраты на дом в целом экономия составит в лучшем случае 20-40 процентов от каменного или деревянного дома. Поскольку стены одна из самых дешёвых статей расхода в строительстве. Что в принципе расчёт стоимости целого дома и показывает. Экономии по сравнению с каркасной технологией нет.

Вывод о технологии.

СИП технология стен, это дешёвая технология, по цене фактически одинакова с каркасной. И значительно дешевле каменной и деревянной. К недостаткам СИП можно отнести. Пожарную опасность, отсутствие звукоизоляции, простоту архитектурных форм, низкую долговечность, требовательность к качеству выполнения работ.

К достоинствам низкую стоимость, и высокую скорость проведения работ.

СИП панели предназначена для самого дешёвого и неответственного строительства. Идеально подходит для временных вагончиков, тёплых сараев, мини дач. Для более сложных и ответственных работ следует использовать каркасную технологию возведения стен, или более дорогие деревянные или каменные стены.

Вывод о компании HOTWELL.

Сайт оставил несколько гнетущее впечатление, не такого ждёшь от производителя. Минимум цифр, максимум эмоций. Очень агрессивно составлены тексты, нет чёткого и доступного прайс листа. Да и ассортимент выпускаемой продукции не ясен. Описание технологии однобоко и показывает только сильные стороны, используется манипуляция цифрами. Неудобные показатели просто умалчиваются. Материал используемый ими в производстве мало чем отличается от материала конкурентов, и я затрудняюсь сказать у кого он лучше. Если коротко: нахваливают себя как могут, во многом лукавят.

Ссылка на основную публикацию
Adblock detector